José Ramón Fontán

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Hola, bienvenidos a Historia Viva. Hoy, más que nunca, un programa, pegado a nuestra historia contemporánea y a nuestra realidad. El 2008 será recordado, no sólo como el año en el que el sistema financiero internacional se resquebrajó y cayó en una profunda crisis. Empezando, una recesión de la que aún no conocemos el alcance. También se recordará como el año en que los paradigmas político-económicos, que surgieron en los años 90, empezaron a romperse por sus propias y profundas contradicciones. Desde el neoliberalismo al crecimiento financiero sin medida. La ilusión de una bonanza económica acabó de golpe. Junto a ella, el llamado "estado del bienestar". Los ciudadanos, primero confusos y, luego, asustados, contemplamos como se impone una transformación total de las reglas del juego, en las que el futuro será, cuando menos, diferente. Para hablar del cómo y el porqué ocurrió ese desplome, contamos hoy con Pedro Pablo Miralles, catedrático de Derecho Internacional Privado en la UNED; con Jaime Pastor, profesor titular de Ciencia Política y de la Administración en la UNED y con José Ramón Fontán, economista, analista e investigador de Economía y Sociología. -Lo primero, bienvenidos los tres. -Muchas gracias. -Y empezamos ya con la primera pregunta. Aunque el comienzo de la crisis se sitúa en el año 2008, lo cierto es que mucho antes, ya en los años 90, cuando parecía que había una gran bonanza económica, ya había voces que vaticinaban que algo iba a ocurrir. Y, desde luego, en el 2007, vemos ya cómo los bancos y las financieras comienzan a revelar graves pérdidas. Y el miedo empieza a extenderse. Vamos a empezar, si les parece, por el cómo. ¿Cómo se llega a esta situación en la cual las bolsas de derrumban y la crisis parece que se extiende como un reguero?. Señor Fontán. -Gracias. Esto ha ocurrido durante mucho tiempo, desde que está instalado el mercado de futuros y los mecanismos estabilizadores automáticos de la figuración de libertades de capital, que lleva funcionando desde los 80, es una cosa bien conocida por todo el mundo, y entonces, los grandes movimientos de capital especulativo van pasando de un lado a otro, simplemente, para especular. Son los inversores financieros institucionales, los grandes bancos, las aseguradoras que aseguran todas estas operaciones que, muchas veces, comportan un riesgo absolutamente desmesurado. -Pero, señor Fontán, lo cierto es que, en los años 90, parecía que todo iba estupendamente, que la bonanza económica se había instalado en Estados Unidos, en Europa, hablamos sobre todo del primer mundo. Cómo ocurre para que esto se desplome totalmente y veamos que, en el 2008, con estupor, algo está ocurriendo a nuestro alrededor, y se va todo lo creado, nosotros creemos que al traste. Ya sabemos que hay un previo, pero, ¿cuál es el cómo?, ¿cómo se llega a esta situación?. -A esta situación se llega por lo que acabo de comentar, porque hay una cantidad de capitales, sin rienda, que tienen unas cifras billonarias, de muchos millones de dólares, que no caben en las cabezas de la gente corriente, que somos la mayoría, porque este sistema es asocial e inhumano. Es una cosa que debería ser del dominio público, pero estamos apantallados. Ellos se apalancan financieramente, y nosotros nos quedamos apantallados informativamente, porque son poderes que actúan, desgraciadamente, en la sombra. -Nos está hablando el señor Fontán del capital, de lo que ocurre, verdaderamente, yo creo que, un poco a espaldas de lo que es el ciudadano. El ciudadano corriente no se entera hasta que ve que todo se desploma a su alrededor. Hemos hablado del cómo, pero, me gustaría saber también el porqué. Profesor Pastor. -Sí. Yo creo que lo que se produce es, que ese capitalismo, cada vez más financializado, está basándose en la búsqueda de rentabilidad en sectores ajenos a la economía productiva, y, además, se basa en una contracción de los salarios, que es compensada con una política de facilitación del crédito, y del endeudamiento de la mayoría de la gente. Y el caso de la burbuja inmobiliaria, que se genera en Estados Unidos, y también en otros países como en España. Llega un momento en que, esa burbuja inmobiliaria, ha crecido tanto, está especulándose tanto, con tanto dinero que se está generando, con ese endeudamiento, con la inversión del dinero en mercados de futuros, en derivados y demás... Llega un momento que como va acompañado de un creciente endeudamiento de la gente, sin que sus salarios aumenten, llega un momento en que mucha gente no puede pagar y entra en crisis el modelo de capitalismo popular. Es decir, el efecto riqueza. Parecía que todo el mundo podía ir aprovechándose de esa burbuja financiero-inmobiliaria. Y llega un momento que, claro, como la gente no puede pagar, hay una morosidad creciente, y esos bancos que más se han metido en ese mercado, entran en quiebra abiertamente. Y, entonces, tiene que ir el Estado a su rescate. -Vamos a hablar de todo ello, pero ya se me ocurren varias cosas. Por un lado, la economía real de la que nos está hablando, no tiene nada que ver con esa economía especulativa y esto es lo que crea un desbalance que, de alguna manera, todos los ciudadanos que creemos que se puede comprar casas, que se puede invertir, que los créditos son fáciles, sencillos... Que te dan más que para comprar una casa, también para amueblar o para tener un coche, y no solamente en España, no tiene nada que ver con la economía financiera que se está haciendo desde los bancos. ¿Es un poco esto lo que crea esa burbuja y ese desplome? -Sí, ahí está. No están atendiendo a las necesidades básicas de la mayoría de la población, sino, simplemente, a la búsqueda de mayor rentabilidad a corto plazo, y, además, moviéndose de un mercado a otro, de un sector a otro de la economía, buscando nuevos campos de rentabilidad, incluso, tratando de privatizar servicios públicos, como hemos visto con la sanidad, con la educación, y claro, ahí hay un choque creciente con la realidad de las necesidades de la gente, y, al mismo tiempo, el que la gente no pueda ir ya pagando el acceso a determinados bienes posicionales, diríamos, como es el tener vivienda propia, lleva a la crisis del sistema financiero y a un rescate por parte de los Estados, que acabará generando una deuda pública enorme, que llevará a los recortes posteriores. -Vamos a hablar también de eso, profesor Miralles, porque nos encontramos con que, efectivamente, caen bancos, cae Lehman Brothers, ante la estupefacción, yo creo, de todo el mundo. Y ahí empieza, que quizá venía de detrás, pero, hay algo ahí que rompe, y rompe porque vemos cómo estados ultraliberales como Estados Unidos, ponen capital público para salvar otras entidades financieras, porque no se puede dejar caer a nadie más. Profesor Miralles, ¿cómo se crea esta situación?, y es ahí donde el ciudadano se empieza a dar cuenta de que, un poco, se mueve el suelo a sus pies. -Sí. Vamos a ver, yo creo que esto habría que señalar, dentro del tiempo del que disponemos, algunas cuestiones importantes. Hasta ahora, Fontán y Pastor, han hablado de los aspectos más relevantes de la economía, del mundo financiero, pero, eso está directamente relacionado con la política. ¿Esto qué quiere decir y cómo se refleja en la realidad?. En que esos poderes económicos y financieros que controlan la economía mundial, controlan también la política mundial. ¿En qué sentido?. En el sentido de que, hoy, los gobiernos, los políticos, los poderes políticos, están al servicio de... son y se han convertido, desgraciadamente, en unas auténticas marionetas del poder financiero y económico. De tal forma que, bueno, en el caso de España, hablamos de la burbuja, de la crisis, de qué es lo que sienten los ciudadanos, que no tienen los mismos salarios, que aumenta el desempleo. Bueno, en el 2011, lo que se produce en España es ese auténtico escándalo que fue la reforma de la Constitución. -Ahí quería entrar, se reforma, efectivamente, estamos en el mes de agosto, vamos a situar, en el 2011, y se reforma, de la noche a la mañana, precisamente el artículo 135 de la Constitución, creo recordar, y se reforma, además, de una manera, en la que yo creo, que el ciudadano tampoco conoce demasiado, una Constitución que, por cierto, es difícil de reformar, pero aquí sí se reforma, y es, simplemente, para que la deuda se pague, y prime ese pago de la deuda sobre todo lo demás. -Sí, en efecto. Creo que fue el 5 de agosto de 2011, el Banco Central Europeo, el señor Trichet, se dirige al señor Rodríguez Zapatero, presidente del gobierno de España, y dice: "Señor Zapatero, así no pueden seguir las cosas, usted tiene que reformar su legislación, para garantizar el pago de la deuda". Y el señor Rodríguez Zapatero, en unión con el Partido Popular, y con la colaboración de UPN, fundamentalmente, deciden reformar la Constitución, en el mes de agosto, la gente de vacaciones, y en escasos dos meses se produce la reforma express del artículo 135 de nuestra Constitución del 78, que no es tan buena como dicen, dicho sea de paso, y ¿qué es lo que se produce con esa reforma constitucional a espaldas de la ciudadanía, a espaldas del pueblo, de forma claramente antidemocrática?. Es decir: "Señores, aquí prima el pago de la deuda. Olvídense ustedes de políticas sociales. Primero, paguemos, y después, si queda algo, veremos qué es lo que hacemos". Es decir que, eso conlleva, necesariamente, la ausencia de políticas sociales realmente razonables, conforme a la propia Constitución, y conlleva el que los ciudadanos nos veamos atados, los ciudadanos en España, pero esto se produce también a nivel europeo, pero en lo que se refiere a España como era la pregunta, pues yo no sé cuánto tiempo, pero varias generaciones nos vamos a ver atados a unos recortes y a una ausencia de políticas sociales muy grandes. -No seamos tan pesimistas. -Bueno, yo creo que es la realidad, Jaime, desgraciadamente. Otra cosa es que la ciudadanía tiene capacidad de respuesta. -Exactamente. -Hablaremos de esta respuesta ahora, pero me gustaría, un momento, detenerme en la deuda y preguntarle al señor Fontán, estamos hablando de la deuda y estamos hablando de cómo se reforma la Constitución, precisamente, para que prime este pago de la deuda sobre todo, pero la palabra deuda en sí misma empieza a flotar en el ambiente, y yo creo que los ciudadanos solamente oímos dos palabras: "deuda y rescate", "rescate y deuda". Bien, en ese momento, no solamente en España, porque aquí ya estamos hablando de los Estados Unidos, por supuesto, también de Europa, y arrastrados por esos, supongo que, también, países que estaban empezando a salir, países en vías de desarrollo. ¿Por qué la deuda es tan importante?. ¿Qué ocurre con los rescates?. Verdaderamente, en ese momento, en el que se empieza a rescatar países como Grecia, en el que empezamos a oír hablar continuamente de la prima de riesgo, palabra que, por cierto, no conocíamos. ¿Qué es lo que ocurre en ese momento?, ¿cómo se da esa situación?. Señor Fontán. -Ahora todo el mundo habla de estado de derecho, pero esto es un estado social y democrático de derecho, porque es que un estado de derecho es compatible con el estado policiaco de Metternich, o la época de Von Bismarck, o de cualquier dictadura. Hablan ahora todos de estado de derecho y antes se hablaba de estado social y democrático de derecho, que es una de las cosas que hay interesantes en la Constitución. Yo creo que esto es un síntoma de que los parlamentarios, en fin, les faltan muchas horas de vuelo con respecto a lo que podía haber anteriormente, y cada vez están más despistados o no sé qué es lo que pasa, pero, desde luego, en cuanto a lo que me ha preguntado, es que es un tejemaneje, porque por arte de birlibirloque, parece que estamos rescatando a Grecia, lo que estamos es rescatando a los bancos alemanes, en concreto, en la situación europea. Y aquí no se están rescatando países, ni siquiera estados, se están rescatando bancos. La mayoría de la deuda es una deuda privada. Una deuda privada de bancos que es ilegítima, es ilegítima. Entonces, me parece que, en fin, algún jurista ya habrá calificado en otros foros, esto de la reforma express con qué se come, con qué se come. -Hablamos, señor Fontán, de deuda, estaba hablando de rescates como el de Grecia, como el posible rescate financiero, de alguna manera, la banca, también en España, el rescate a Portugal, y a mí me gustaría, profesor Pastor, que nos dijera, estamos oyendo, también, hablar de la Troika, de las decisiones de la Troika, pero, ¿quién es la Troika, en realidad?, y ¿qué hay, si es que hay algo, detrás de la Troika? -Sí, la Troika está formada por el Fondo Monetario Internacional, la Comisión Europea y el Banco Central Europeo. Son los tres actores que decidieron adoptar esas políticas de rescate, y, luego, imponer lo que se ha definido como el "austericidio". Es decir, una política de "austeridad", entre comillas, que en realidad es una política de recortes significativos a derechos sociales fundamentales, de recortes salariales, de plantear una mayor precarización de la fuerza de trabajo, y claro, todo eso significa un sustancial recorte del gasto público social, no en otros campos, aunque también se están dando, pero, desde luego, no en gastos, por ejemplo, de política de seguridad o política de defensa, y luego hemos visto que hasta el Fondo Monetario Internacional ha reconocido que se habían pasado en esas políticas de austeridad. Y eso se agrava porque, claro, no es una política de austeridad para todos los países de la Unión Europea o, incluso, de la Eurozona, sino para los países del sur que, precisamente, ahora mismo han visto el fin del sueño europeo, es decir, ellos estaban en la periferia de la Unión Europea, entraron en la Eurozona en unas condiciones muy asimétricas, entre la economía alemana, la economía portuguesa, griega y demás, se beneficiaron los bancos del euro para esa facilitación del crédito y del endeudamiento familiar, y claro, ahora, con la llegada de la crisis, hemos visto, evidentemente, que también se ha visto la imposibilidad del sostenimiento de eso, pero estoy de acuerdo con lo que decía Fontán que, obviamente, el problema del pago de la deuda, es un problema de la banca alemana, francesa y de los fondos de inversión institucional que hay detrás de todo esto. -Esto quiere decir que, cada vez más, hay una "Europa", entre comillas, de muchas velocidades, ya no de dos, sino de muchas, y verdaderamente, aún con la crisis, hay países que están liderando esta salida o no salida, o esta nueva manera de hacer, que sería Alemania, o sería Francia, y otros países que van a ir detrás, cada vez, quizá, más rescatados o con más recortes, y lo que esto supone. -Bueno, Francia está, precisamente, en una situación crítica, ya ni siquiera intermedia, podemos hablar de Alemania y los países escandinavos, pero estamos viendo cómo, incluso Francia, el gobierno de François Hollande no se ha atrevido a aplicar una política distinta del "austericidio" dictado por la Troika, porque su economía tampoco es tan sólida como la alemana, y, por lo tanto, sí, efectivamente, estamos viendo, la conformación de un centro, de una semiperiferia y de una periferia, y a tendencias al repliegue nacional estatal, por parte de cada uno de ellos. -Pero, me está hablando de países, como los países escandinavos, pero, por ejemplo, Suecia es un país que, de alguna manera, su banca estaba muy implicada con países como Letonia, y ha habido que inyectarle, también, muchísimo dinero, es decir que, también ahí ha habido una crisis y ha habido que ayudar a países como Suecia. -Efectivamente, eso está afectando a todo el sistema financiero europeo, nadie se libra, porque la misma Alemania, claro, se basaba en una política de exportación, que ahora se está reduciendo también dentro de la Unión Europea. -Y como estamos hablando de recesión en este programa, y ya han entrado estos recortes sociales, sobre todo, centrados en nuestro país, un país que ha visto esta crisis un poquito tarde, un poco desde la barrera, hasta que se ha visto totalmente inmersa en ella y con unas verdaderas dificultades para poder salir. Estos recortes sociales nos ponen en un panorama, también político como decía el profesor Miralles, que quizá nos pueda llevar por caminos diferentes y alternativos. Profesor Miralles. -No quizá, yo creo que, necesariamente, porque el ritmo en el que está la política y la economía oficial, es el que han señalado Pastor y Fontán; mayor enriquecimiento de los poderes económicos, de los poderosos, y mayor, y progresivo empobrecimiento de la población. En este sentido, no queda más remedio que reaccionar ante eso de forma positiva, y vemos ejemplos muy importantes en España, y, recientemente y en la actualidad, el resurgimiento de los movimientos sociales. Normalmente, escuchamos con una cierta frecuencia, que eso de los movimientos sociales no sirve para nada. Al contrario, vemos que los movimientos sociales, el resurgir de los movimientos sociales en España, a partir del 15-M, fundamentalmente, han producido grandes avances en la conquista de espacios de mayor bienestar, de mayores libertades de las que nos están recortando, porque el recorte no va solamente en el terreno económico, sino, también, en el de las libertades públicas. Pues bien, los movimientos sociales, a partir del 15-M, en el tema de sanidad, los movimientos sociales en el tema contra los desahucios, en materia educativa, vemos que han conseguido recortar y reducir enormemente la acción nefasta y dramática de la legislación con el tema de los desahucios. Se han parado muchos desahucios, y más que se van a parar. En el tema de la sanidad, se ha logrado paralizar, véase el caso de Madrid, las medidas más importantes de privatización de la sanidad pública, por parte de las autoridades y del gobierno de la Comunidad de Madrid. Se ha conseguido que, legalmente, eso se paralice, y así sucesivamente. Todos los movimientos sociales están haciendo una enorme contribución para aumentar y consolidar una democracia cierta, como contraste al distanciamiento que hay de los partidos políticos en el Congreso de los Diputados y en el Senado, que están a años luz de distancia de la ciudadanía y de la población. Esto es enormemente positivo y veremos que en los próximos meses, en este mismo mes ya hemos visto, importantes movilizaciones en toda España, recordemos el caso de Gamonal, en Burgos, que parecía una cosa de nada, pero ha tenido repercusión nacional, y en los próximos meses, en este mes de mayo y en junio, veremos que ya hay varias programaciones de movilizaciones en marcha, que estos movimientos sociales están creando auténtica alternativa a la crisis a la que nos estamos refiriendo. -Señor Fontán, en la línea de lo que decía el profesor Miralles, ¿cómo ve el futuro con estas esperanzas, pero, también, con peligros?. -Lo veo muy negro, lo veo como el mercado de futuros, muy oscuro. Muy oscuro y muy poco trasparente. Entonces, simplemente hay que tener en cuenta que en este mercado de futuros tienen un aporte importante Estados Unidos de Norteamérica y Alemania, mucho más importante que los países periféricos y, por tanto, es en los países donde nos están colocando este mochuelo, que es un auténtico timo del tocomocho, donde hay que reaccionar. -Profesor Pastor. -Sí, yo creo que hay que aprender de América Latina, y se plantea una disyuntiva clara. O continuar con el "austericidio" o buscar una salida alternativa, que signifique cuestionar el pago de la deuda ilegítima y exigir la reforma de ese "golpe de estado", entre comillas, que significó la reforma del artículo 135 de la Constitución Española. -Pues, muchísimas gracias a los tres por habernos acompañado. -Muchas gracias a ustedes.